Proszę, aby Państwo porównali obydwa te teksty. Jak rozmawiało się z twardymi oponentami za czasów prawicowego „Życia”, a jak rozmawia się dzisiaj. Prezentowany poniżej in extenso tekst wywiadu nigdy nie odlądał światła dziennego, a jego treść mam zapisaną na kasecie magnetofonowej. Na koniec pytanie: czy pan Krzysztof Kłopotowski, którego głównie dotyczył spór w tamtej rozmowie (jego domniemany antysemityzm), zechce dzisiaj zabrać głos w tej sprawie?
Otwartość, rzeczowość, fakty
Z Pawłem Śpiewakiem, wspołzałożycielem organizacji „Otwarta Rzeczpospolita – Stowarzyszenie przeciw antysemityzmowi i ksenofobii”, rozmawia Paweł Paliwoda
Czy nie ma Pan wrażenia, że są w Polsce ludzie, którzy chcą brunatną mrówkę zabić bombą atomową?
O czym pan mówi, przepraszam, bo nie bardzo rozumiem? Gdzie jest bomba atomowa, gdzie jest mrówka?
Brunatna mrówka to jest to przeciw czemu Państwo walczycie: antysemityzm i ksenofobia. Bomba atomowa to konferencje, to prasa, to odezwy, to mnóstwo wydawnictw.
Wydaje mi się, że ma pan fatalną ocenę sytuacji. Wszystkie dane wskazują, że pan się zupełnie myli.
Tak, dlaczego?
Po pierwsze, istnieje dosyć wysoko nakładowa prasa skrajnie prawicowa. Tu trzeba rozdzielić różne formy istnienia antysemityzmu czy rasizmu. Czym innym jest „Szczerbiec”, który jest jawnie faszystowskim pismem, czy pisma typu „Teraz Polska” lub pisma związane z organizacjami skrajnie faszystowskimi. Mamy także inną formację prawicy- prawicy nacjonalistycznej wyrażającej się w pismach typu „Nasza Polska”, oraz łagodniejszą formę prawicy nacjonalistycznej w innych tytułach. Istnieje stały, nieustannie powracający antysemicki ton w wielu wydawnictwach prasowych. Jeżeli gazety kolportują informację, że Holocaust został wywołany przez samych Żydów, że Żydzi są za to odpowiedzialni, bo to oni sfinansowali Hitlera, to jak by pan to zaklasyfikował? Do tego dochodzą jeszcze inne formy antysemityzmu. Artykuł „Geniusz Żydów” Kłopotowskiego, opublikowany w 'Życiu”, jest tekstem otwarcie antysemickim. Tego tekstu nikt w „Życiu” nie kwestionuje, nie toczy się z nim polemik. To zaczyna być sprawą bardzo poważną. Wyniki badań socjologicznych wskazują na to, że jeśli nawet antysemityzm w Polsce nie rośnie w sposób zastraszający, to na pewno nie znika.
Nie kwestionuję tego, że w Polsce istnieją zjawiska niekorzystne. Kwestionuję ich skalę.
A ja twierdzę, że skala jest na tyle poważna, na tyle istotna w porównaniu z innymi krajami, że – po pierwsze – należy o tym mówić, po drugie, chcę powiedzieć to, co obecnie jest już banałem, oczywiście, że w Polsce istnieje przyzwolenie społeczne ze strony wielu polityków, dziennikarzy i księży na jawne głoszenie antysemityzmu.
Niech Pan łaskawie porówna – posługując się wymiernymi kategoriami - choćby Francję z Polską.
Nie znam Francji.
To proszę porównać sytuację w Polsce z krajem, który Pan zna.
To jest typowy argument – który słyszę wielokrotnie - bicia się w cudze piersi. Ja mogę się bić tylko we własne. Nie istnieje żadna skala do tego rodzaju porównań.
Skoro Pan nie chce odpowiedzieć na to pytanie...
...bo to jest niemądre pytanie
Ponoć nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi.
Są głupie pytania również.
Dlaczego prośba o porównanie Polski z Francją jest niestosowna?
Takie porównanie zakładałoby – po pierwsze – moją, pana i czytelników wiedzę, która pozwoliłaby zweryfikować nasze odpowiedzi. Ani czytelnicy, ani my takiej wiedzy nie mamy. Takie porównanie nie ma sensu
Przed chwilą mówił Pan, że skala antysemityzmu w Polsce jest w porównaniu z innymi krajami poważna. Teraz Pan mówi, że porównania z innymi krajami nie mają sensu. Nic z tego nie rozumiem.
Z całą pewnością powiem Panu jedną rzecz. Osoba chodząca w kipie nie zostanie zaatakowana w Paryżu, Strasburgu czy Marsylii.
A w Warszawie zostanie?
Zostanie.
To może zrobimy eksperyment?
Ten eksperyment już został dokonany.
Kiedy? Gdzie?
Znam wiele osób, które chodzą po Warszawie tak ubrane i są zawsze atakowane.
A ja znam wiele takich osób, które chodzą tak ubrane, i nigdy nie są atakowane.
To niech mi pan wskaże takie osoby.
Panie doktorze, mówmy serio!
Ale ja mówię serio! Pan broni polskich antysemitów!
Widzę, że już wychodzę na antysemitę...
Nie odpowiada mi taka rozmowa! O czym my mówimy? Albo mówimy poważnie o sprawach niezwykle ważnych i mówimy o tym z troską, albo zaczynamy znowu winić innych.
Jestem takim antysemitą, który ośmiela się bronić Krzysztofa Kłopotowskiego, który moim zdaniem antysemitą nie jest.
Pana zdaniem nie jest. Ale jeśli dziennikarz wiesza sobie w kanciapie rysunek ze „Sturmera” to jest antysemitą.
Chyba Panu ktoś źle powiedział. U nas w redakcji takie rysunki nie wiszą.
Ja nie mówię o panach.
Już się trochę zacząłem bać. Ale co w takim razie jest niedobrze z tekstem Kłopotowskiego?
Jest to klasyczny antysemicki artykuł
Które jego elementy są, Pańskim zdaniem, najbardziej niepokojące?
Cały artykuł jest antysemicki.
Mówmy konkretnie
Rzecz wymaga dłuższej polemiki. Powiem o klasycznej tezie antysemickiej: będąc najzdolniejszymi, Żydzi rządzą. Ta sama teza znajduje się w tekstach Korwin-Mikkego. Żydzi posiadają jakąś tajemniczą, substancjalną zdolność do pokonywania innych przeciwników, opanowują Amerykę, intelektualnie, politycznie i finannsowo. Opanowując Amerykę, zarazem opanowują świat. W tekście Kłopotowskiegoznajdują się zdania – w tej chwili nie będę cytował, bo nie mam tekstu przed oczami – sugerujące jawniegroźbę ze strony Żydów, wiszącą nad światem.
A jeżeli ja wypowiem tezę, że Azjaci przejawiają szczególne uzdolnienia i zajmują eksponowane stanowiska w społeczeństwie amerykańskim, to także jestem rasistą?
Jeżeli mnie pan przekona liczbowo, że pewna grupa etniczna przemieszcza się i zajmuje wyższe pozycje – wtedy nie.
Kłopotowski w swoim tekście bardzo szczegółowo egzemplifikuje swoje tezy.
Moim zdaniem Kłopotowski niczego szczegółowo nie egzemplifikuje. Pokazuje bardzo jednostronny i fałszywy obraz.
Chciałem teraz zapytać o Stowarzyszenie Otwarta Rzeczpospolita...
Ma zamiar walczyć z ludźmi takimi jak pan
Proszę?
Między innymi z panem. Z takimi postawami, jakie pan reprezentuje w tej rozmowie.
Czy Pan będzie walczył z dziewięćdziesięcioma procentami polskiego społeczeństwa?
Jeżeli pan jest dziewięćdziesięcioma procentami „Życia”, to na pewno tak, ale jeśli nie, to na pewno z poglądami, które pan reprezentuje.
W czym wyraża się mój błąd?
W sposobie zadawania pytań, w sposobie prowadzenia rozmowy.
Rozumiem, że Pan nie jest przygotowanydo otwartej i rzeczowej dyskusji...
Jestem przygotowany do otwartej i rzeczowej dyskusji z ludźmi otwartymi i rzeczowymi.
Gdzie nie jestem otwarty, w czym nie jestem rzeczowy?
W sposobie pytania. Pan nie chce ze mną rozmawiać, pan chce mnie sprowokować. Pan pyta, jakie są faktyczne dane, więc panu odpowiadam. Ale tego wątku pan nie chce podjąć.
Faktyczne dane? Proszę, jakie są faktyczne dane?
Przepraszam, nie chce mi się z panem rozmawiać.
Appendix bieżący (por. http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull&cid=1191257286817)
Na najnowszej liście (z 2007 roku) "Stu najbardziej wpływowych ludzi na świecie" pisma "Vanity Fair" ponad połowa to Żydzi - pisze izraelskie pismo "Jerusalem Post".
"Lista ta powodowałaby kiedyś wśród Żydów, iż wychodziliby ze skóry, gdyż zwraca ona uwagę - i słusznie - na nieproporcjonalne ich wpływy w finansach i mediach. Co gorsza jednak, ci którzy układali listę, nie są peryferyjną grupą antysemitów, lecz wydawcami najwspanialszej ze wszystkich wystawianych na stoiskach publikacji głównego nurtu" - pisze "Jerusalem Post". "Mimo tego" - pisze gazeta - "lista nie jest jak dotąd źródłem obaw", a jest wręcz powodem do dumy i satysfakcji.
"Lista na rok 2007 The Vanity Fair 100, zamieszczona pomiędzy reklamami Chanel, Prada, Dior i Yves Saint Laurent jest przepełniona Cohenami, Rothschildami, Bloombergami i Perelmanami, i wydaje się, że potwierdza tradycyjne stereotypy o żydowskiej nadreprezentacji w tych obszarach" - stwierdza "Jerusalem Post".
